"Питання статусу національної автономії та корінних народів не має бути предметом політичних спекуляцій", - одеський професор

ІзбірКом зустрівся з професором, юристом-міжнародником Борисом Бабіним, аби детальніше розібратися у питанні статусу корінних народів України

У всьому світі налічується понад 300 мільйонів представників корінних народів. В Україні такими є щонайменше три народи – кримські татари, кримчаки та кримські караїми. Нещодавно у Верховній Раді було зареєстровано законопроект «Про статус кримськотатарського народу в Україні», про який вже писав ІзбірКом. Крім того, у суспільстві почалася дискусія з приводу того, чи варто в Україні створювати національну автономію, чи варто Україні активніше долучатися до стандартів ООН у справі захисту прав корінних народів і чи на часі обговорення цієї проблеми взагалі. Напередодні чергової річниці депортації народів Криму у травні 1944 року ІзбірКом зустрівся з професором, юристом-міжнародником Борисом Бабіним, аби детальніше розібратися у цьому непростому, подекуди – спірному, але від того не менш важливому питанні.

- Пане Борисе, не так давно завершилася робота чергової сесії Постійного форуму ООН з питань корінних народів, де активно виступала і делегація кримських татар. Скажіть, наскільки важливою є участь у таких заходах? Чи реально чогось домогтися через участь у таких форумах?

- Постійний форум ООН з питань корінних народів є дуже важливим заходом, бо це – один з трьох постійно функціонуючих механізмів ООН з питань корінних народів, спеціально розрахований на максимальне заохочення до участі представників корінних народів. Цей форум проходить щорічно вже багато років, і представники кримськотатарського народу, караїмського народу та кримчаків періодично брали участь у цьому заході з критикою, відповідно до 2014 року, у адресу влади України, яка не реалізовувала права корінних народів, а з 2014 року – в адресу окупаційної влади Криму. Зрозуміло, що основною загрозою правам корінних народів автоматично стала влада Російської Федерації. Ці заходи є вкрай важливими, бо існує, по-перше, потужне лоббі самих організацій корінних народів, які мешкають у цивілізованих країнах світу. Крім того, це дозволяє корінним народам спілкуватися з дипломатами різних країн, зокрема і тих, де нема корінних народів, але де підтримують ідею дотримання їх прав, і тому слід вітати і заохочувати будь-яку активність корінних народів у цьому процесі.

У світі налічується 300-350 мільйонів представників корінних народів

Єдине, проти чого хотілося б одразу застерегти представників корінних народів: їх позиція має бути позицією корінних народів, а не позицією певних держав. Російська Федерація має великий досвід штучного залучення представників корінних народів, які фактично висловлюю державницьку позицію РФ, а не народів. Тож від такого хотілося б застерегти представників українських корінних народів, які повинні мати власну думку і власну позицію, а не бути додатком до української урядової делегації. Лише тоді ця позиція буде з повагою сприйматися іншими державами та іншими корінними народами.

- Як би Ви схарактеризували законопроект «Про статус кримськотатарського народу в Україні», зареєстрований у парламенті 7 квітня за авторства 21 народного депутата, зокрема лідерів Меджлісу кримськотатарського народу Мустафи Джемілєва та Рефата Чубарова?

В тему Одесский нардеп предлагает признать крымскотатарский народ коренным и дать Крыму статус национальной автономии: мнения экспертов

- Ми маємо ситуацію, коли законотворчі процеси стають заручниками політики. Тривалий час у громадському середовищі лунали заклики щодо схвалення закону про права кримськотатарського народу и таке інше. Перший з таких проектів був написаний і зареєстрований в Раді ще у 2003 році. Але від того часу багато що змінилося. Крім окупації, у 2007 році ООН було схвалено Декларацію про права корінних народів (2007 рік. – Ред.).

Декларація ООН про права корінних народів

Стаття 3

Корінні народи мають право на самовизначення. З огляду на це вони вільно встановлюють свій політичний статус та вільно здійснюють свій економічний, соціальний та культурний розвиток.

Стаття 4

Корінні народи при здійсненні своїх прав на самовизначення мають право на автономію або самоуправління у питаннях, які належать до їхніх внутрішніх та місцевих справ, а також і шляхів фінансування їхніх автономних функцій.

У 2014 році Україна визнала силу цієї Декларації, а також був схвалений закон про депортованих осіб, і тому цей пласт проблем вже отримав нормативне регулювання поза законом про права корінних народів. Тому на сьогодні ця ситуація певною мірою змінилася. З 2014 року неурядові організації та академічне середовище проводили низку заходів щодо обговорення концепту відповідного законодавчого врегулювання. Зокрема, у 2015 році був проведений дуже потужний круглий стіл у Києві, куди, зокрема, приїхав заступник голови Постійного форуму ООН з питань прав корінних народів. І тоді ми обговорювали концепт того, яким має бути законодавче врегулювання цього питання. Зважаючи на те, що в Україні є на сьогодні кримськотатарський корінний народ та нечисельні народи - кримські караїми та кримчаки, які також де факто визнані владою України і ООН в якості корінних народів. Тоді ж було схвалено пропозицію щодо того, що необхідно розробити законопроект про статус корінних народів України, де окремо розписати ситуацію кримськотатарського народу, яка, безумовно, є унікальною, і окремо виписати проблему нечисельних народів Криму, які перебувають фактично в умовах загрози зникнення. І це було сприйнято і неурядовими організаціями, і академічним середовищем України, йшов процес опрацювання проекту, він був написаний на початку 2016 року і презентований, серед іншого, в Женеві та отримав схвальну оцінку від спільноти корінних народів. Також ми його обговорили на заходах ОБСЄ у Варшаві, він був оприлюднений за сприяння ОБСЄ. Після того він від імені громадських організацій надсилався до Міністерства культури та комітетів Верховної Ради, пройшов профільну експертизу и отримав схвальний висновок.

Стаття 7

1. Представники корінних народів мають право на життя, фізичну та психічну недоторканність, свободу та особисту безпеку.

2. Корінні народи мають колективне право на життя в умовах свободи, миру та безпеки як самобутні народи та не повинні зазнавати жодних актів геноциду або будь-яких інших актів насильства, включаючи примусове переміщення дітей, які належать до групи, в іншу.

Але паралельно йшов інший процес. У 2015 році під егідою Уповноваженого президента з прав кримськотатарського народу пана Джемілєва було запроваджено іншу робочу групу з розробки законопроекту, і цим питанням займався пан Арсен Жумаділов (екс-голова Біляївської райдержадміністрації. – Ред.). На жаль, я не думаю, що пан Джемілєв вникав у цей процес, але, на жаль, мушу зазначити, що позиція пана Жумаділова не була конструктивною, і робоча група припинила свої існування. Основною причиною припинення цієї роботи було наполегливе бажання мати окремий закон про статус саме кримськотатарського народу, хоча неодноразова роз’яснювалося, що сама назва цього закону буде негативно сприйнята в Україні, де є декілька корінних народів, в умовах, коли ООН в 2015 році чітко висловилася з цього приводу, зазначивши, що закон про окремий народ має певні ознаки расизму. Не можна закладати в назву закону назву народу Але з політичних поглядів окремих представників Меджлісу, має бути або такий закон, або ніякого. На жаль, скоріш за все, тепер не буде ніякого. Той законопроект, який зареєстрований у Верховній Раді, це є плід тієї роботи у 2015 році, яка очолювалася паном Жумаділовим. Там є декілька експертів, політологів, які є фахівцями у питаннях корінних народів, але вони не залучили жодного фахового юриста, жодного експерта з міжнародного права. І тому той результат, який ми отримали, дуже сумний. Він зовсім не відображає Декларацію про права корінних народів. Там є лише питання статусу Меджлісу, виборів і квот на виборах. Він не гарантує корінним народам їх права, навіть тому народу, назва якого є в назві законопроекту.  І дуже дивно, що законопроект, який писався насамперед громадськістю і представниками корінних народів, зрештою містить лише невеличку частку прав корінних народів.

Стаття 15

1. Корінні народи мають право на гідність та різноманітність їхньої культури, традицій, історії та прагнень, які мають належним чином відповідати у сфері освіти та суспільної інформації.

2. Держави, консультуючись та співпрацюючи з відповідними корінними народами, вживають дієвих заходів у боротьбі з упередженням, викоріненням дискримінації та розвитком терпимості, взаєморозуміння та добрих відносин між корінними народами зі всіма іншими верствами суспільства.

Я можу пояснити це тим, що на певному етапі його розробки було долучено Міністерство культури. На жаль, ті особи, які в Мінкульті відповідають за цей напрямок, по-перше, некомпетентні з юридичної точки зору, по-друге, вони відверто займають асиміляційну позицію. Тобто, культура – можливо, танці ми вам дозволимо, а зрештою ви маєте бути звичайними українцями. Вони на таку позицію мають право як люди, але не як чиновники. Технічно цей проект є настільки недосконалим що навіть перше читання може пройти лише за умов шаленого тиску, але друге читання він все одно не пройде. Багато інституцій, згаданих у них, несумісні з українським правопорядком. Ось, наприклад, реєстр виборців кримськотатарського народу (такий реєстр пропонується у ст.15 законопроекту. – Ред.). Хто і як його буде вести і на підставі яких юридично визначених фактів можна віднести людину до цього реєстру? Це дещо нагадує расистські інструменти щодо визначення належності до народу. Якщо у вас бабуся - кримська татарка, ви – теж кримська татарка чи ні? А якщо батько – кримський татарин, а мати – узбечка? А якщо людина має прадідуся кримського татарина і хоче бути кримським татарином? Це питання взагалі не може регулюватися адміністративно і таке намагання є грубо дискримінацією схожою на расизм. Міжнародні інституції будуть таке нещадно критикувати. Сьогодні ми маємо навіть гіршу ситуацію, ніж до його реєстрації.

Стаття 26

1. Корінні народи мають право на землі, території та ресурси, якими вони традиційно володіли, які вони традиційно займали або тим чи іншим чином використовували або набули.

2. Корінні народи мають право мати у власності, використовувати, освоювати або контролювати землі, території та ресурси, якими вони володіють з огляду на традиційне володіння або інше традиційне заняття або використання, а також ті, які вони набули іншим способом.

3. Держави забезпечують юридичне визнання та захист таких земель, територій та ресурсів. Таке визнання здійснюється з належною повагою до звичаїв, традицій та систем землеволодіння відповідних корінних народів.

Зокрема, цей законопроект не вирішує права корінного народу на колективну власність, на ресурси, навіть культурні та мовні права, закладені в цьому законопроекті, пройшли жорстку цензуру, вони є меншими, ніж передбачено Декларацією ООН. Не передбачено право корінних народів на внутрішні нормативні процеси, не відображено право на самоназву, на збереження етнічної єдності. Ми, наприклад, у своєму проекті прописали дуже простий механізм –поширити на представників українських корінних народів норми закону про закордонних українців. Це дуже логічно, але цього там нема. Тобто ці люди взагалі виключені, як і малі корінні народи.

- Не раз доводиться спостерігати спротив від представників влади щодо цього питання. Мовляв, навіть обговорення проблеми корінних народів в Україні – не на часі. Не кажучи вже про автономію. Чи так це?

- У нас дійсно більшість представників органів влади сповідують радянське ставлення до життя. Ми кажемо одне, а робимо інше. Ми кажемо сьогодні про захист прав кримськотатарського народу в умовах окупації, але робимо інше. Навіть візьмемо наше Міністерство закордонних справ. Воно заявляє про права кримськотатарського народу, але якщо візьмете документи МЗС, то там нема кримськотатарського народу. Там є якась кримськотатарська спільнота. Або навіть просто кримські татари чи навіть взагалі просто – татари. Я вже не кажу про Міносвіти чи Мінкульт, які згодні лише на якийсь умовний «фестиваль чебуреків», але аж ніяк не на права корінних народів.

З іншого боку, позиція самої кримськотатарської громади, сконцентрована через позицію нинішніх лідерів, не є цілком конструктивною. Кримськотатарська автономія має бути, це безумовно. Але для того, щоб вона існувала, необхідно опрацьовувати певні механізми – механізми представництва кримськотатарського народу у гілках влади, функціонування представницьких структур кримськотатарського народу, публічної колективної власності, освіти, культури, зав’язані саме на систему самоврядування кримськотатарського народу. Сьогодні, на жаль, навіть лідери, головним вважають зміну назви. Мовляв, змінимо «кримська автономія» на «кримськотатарська автономія», - і буде всім щастя.  Ні, щастя не стане. Такий підхід не є конструктивним за визначенням. Ми пропонували дуже просту річ. У нас є Автономна Республіка Крим, у нас є Конституція України, де це визначено, і у нас є Конституція Автономної Республіки Крим, яку ми ніяк не можемо змінити бо скасувати, бо немає Верховної Ради Автономної Республіки Крим, яку ніхто не хоче утворювати на материку. Дуже важко буде змінити норми розділу 10 Конституції України.  Але ми вважаємо, що це змінювати не потрібно. В нашому проекті закону просто прописано, що АРК є формою реалізації прав корінних народів Криму. І все. Це простий і реальний шлях навіть в умовах окупації, але нам його чомусь не пропонують, а пропонують шлях фантастичний – змінити Конституцію України. Ну зміниться слово, то й що? Це звичайна пропаганда, а не реальне вирішення проблеми. Причому така пропаганда викликає негатив у суспільстві, замість того, щоб пояснити людям, що є Декларація прав корінних народів,  корінні народи України, які ми хочемо зберегти, наприклад, - захистити малі корінні народи. І для цього мають бути прописані певні механізми. Якщо це робити так, то я не думаю, що хтось би протестував. А ми бачимо, що дискусія штучно виводиться на рівень розпалювання внутрішньої ворожнечі. На жаль, в сучасних умовах питання це так вирішено не буде. Тому основне завдання громадських організацій – і кримськотатарських, і інших, які пов’язані з Кримом, проводити широку дискусію не щодо того, чи потрібна автономія, яка й так є відповідно до нашої Конституції, а щодо майбутнього цієї автономії, щоб вона, по-перше, відображала права корінних народів Криму, по-друге, не дискримінувала негативно інше населення Криму, по-третє, як вона має працювати в умовах окупації. От тоді це буде конструктив.

- У суспільстві є певний негативний настрій щодо національної автономії. Є думка, що варто дати такий статус – і кримськотатарська національна автономія, наприклад, захоче стати частиною Туреччини. Або що варто дати таке право кримським татарам, і ми отримаємо негативний приклад для росту сепаратистських настроїв у державі. Чому таке ставлення, на Вашу думку?

- На жаль, причина криється частково і в радянських підвалинах, але це й проблема будь-якої національної держави. Є дуже мало таких держав, моноетнічних держав, де населення із задоволенням готове дати права корінним народам. Політика нашої держави є етноцентрична, але так є у багатьох демократичних країнах світу, ми тут не виняток. Що можна з цим робити? Певною роз’яснювальною роботою, поясненням ситуації. І інших шляхів я не бачу. Але, знов-таки, якщо буде змінено те, про шо ми говорили, на нормальному рівні, я не думаю, що буде якесь суспільне обурення. На жаль, замість того, щоб це просто робити, у нас багато заяв. Давайте спочатку суспільству щось запропонуємо, а потім уже заявляти. Суспільство ж, навпаки, підштовхують до негативу.

- Представники вищих органів влади регулярно заявляють про деокупацію Криму. Чи можливо це в умовах невирішення питання корінних народів?

- Скажу прямо, що на сьогодні уряд України, органи державної влади, починаючи з президента, не мають ніякого завдання з питань деокупації. Реальним завданням влади є імітація процесу деокупації або імітація протидії російській окупації. У нас нема стратегічної мети деокупації, а на тактичному рівні у нас просто реакції на дії російської окупаційної влади, і все. Доля кримських татар та інших корінних народів владі нецікава. Реальні ж кроки щодо деокупації можливі лише за наявності великого попиту суспільства. Якщо такого попиту не буде, то й кроків не буде. Але питання захисту прав корінних народів – дещо інше. Я впевнений, що рано чи пізно їх права буде захищено, бо такою є логіка історичного розвитку подій у всьому світі. В таких умовах дуже нерозумно є заплющувати очі на цю проблему. Якщо Україна нічого не робитиме, то це буде що далі, то більше викликати обурення на міжнародному рівні. Якщо це не робить влада, то має робити громадськість, підштовхуючи владу до реальних кроків. Доброї волі у влади не буде.

- В Одеській області є народ, який міг би претендувати на статус корінного, - це гагаузи. Втім, їх права на самореалізацію певною мірою вже вирішено у сусідній Молдові. Але, з іншого боку, чи не становитиме надання статус і відповідних прав корінним народам Криму ланцюжкових реакції в інших областях України та чи не підштовхне до сепаратизму?

- Я думаю, що навіть якщо ми будемо гарантувати національним меншинам – наприклад, болгарам в Одеській області чи угорцям в Закарапатті – національне самоврядування – це не становитиме жодної загрози для цілісності держави. Ті, хто цим спекулює, на мапі це не бачили. У нас є 10 чи 15 болгарських сіл, а в Закарпатті – один район, але це не вся область. Це питання локального самоврядування. Такі загрози навіть не варті часу, щоб про це говорити. І, до речі, це показує, як погано Україна ставить до національних меншин, і це – велика загроза. Ми маємо надати певний статус як корінним народам, так і меншинам, це не наше право, це – наш обов’язок.

Декларація про права корінних народів не містить чіткого визначення поняття корінних народів. Експерти визначають його здебільшого так:

 

Корінними (або споконвічними) називають народи, які жили на своїх землях до приходу переселенців з інших районів; або є нащадками тих, хто населяв ту чи іншу країну або географічний район, коли туди почали переселятися представники інших культур і етнічного походження, причому в подальшому останні посіли панівні позиції шляхом завоювань, окупації, колонізації тощо.

Ініціаторами руху корінних народів були американські індіанці, які в 20-і рр. ХХ ст. відрядили делегацію до Ліги Націй аби привернути увагу до своїх проблем.

Що стосується гагаузів, то, наскільки я знаю, в Україні є всього два населених пункти, де більшість населення становлять представники гагаузів. Ми маємо щодо них позитивні обов’язки. Але сама гагаузька спільнота не усвідомлює і не вимагає визнання себе корінним народом, а ми це не маємо вирішувати. Вони самі мають це робити і добиватися такого визнання.

Подібна ситуація є з русинами на Закарпатті. Є так звана політична спільнота русинів, орієнтована на Москву. Але є Декларація корінних народів. Якщо ви вважаєте, що хочете захищати власні права – ось вам механізми, але вони свідомо відмовляються від цього, бо такою є політика Російської Федерації.  Тому маємо такий парадокс: є певна етнічна група, але її лідери не хочуть цим статусом скористатися. У нас теж є така лякалка, що не можна давати такий статус русинам, бо «нема такої етнічної групи». Так, до речі, вважають автори зареєстрованого в Раді законопроекту. Але, шановні, ми не можемо відмовляти людям в певній ідентичності. Не варто забувати, що в Румунії, Словаччині, країнах колишньої Югославії така етнічна група визнана. Як же їх не існує? Це дико виглядає в очах світового співтовариства.

Але звертаю увагу, що хоча політика України і не є доброю стосовно корінних народів, та вона і не спрямована на їх знищення. Це означає, що якщо етнічні спільноти  будуть розробляти механізми реалізації своїх прав, будуть працювати в цьому напрямку, будуть співпрацювати з громадськими організаціями, будуть діяти у межах міжнародних то ефект буде. Очікувати цього від влади не можна.

Законопроект, зареєстрований у парламенті, ТУТ.

Законопроект, розроблений громадськими діячами та вченими, ТУТ.

Декларація про права корінних народів ООН ТУТ.

На 16 постійному Форумі ООН з питань корінних народів представники корінних народів світу виступили з підтримкою корінного кримськотатарського народу. ВІДЕО: ctrcenter.org

Євгенія Генова