"На території культури у 90-х було більше свободи, ніж зараз", - Костянтин Дорошенко

2022 рік продемонстрував, що країні хочуть допомагати, коли вона викликає симпатію та емпатію. Симпатія та емпатія - це мова сучасного мистецтва. Люди в цивілізованому світі мусять в нас побачити спільні цінності та зрозуміти, що гинемо ми саме за них. Що це за мова сучасного мистецтва, як воно існувало в 90-х роках, роль Олександра Ройтбурда в одеському та загальноукраїнському контексті та чому у 2022 році в документах досі чинною є евакуація музейних експонатів до Сибіру. Про це читайте в скороченому варіанті та дивіться у повному в ексклюзивному інтерв’ю Інтенту критика та куратора сучасного мистецтва Костянтина Дорошенко.

Повна відеоверсія інтерв'ю на нашому каналі

Єжи Онух - директор Центру сучасного мистецтва Сороса казав, що у 90-ті можна було робити все, і ніхто цього не помічав. Тодішнє мистецтво ніби було у певних бульбашках, які навіть могли між собою не перетинатися. Якою була в ті часи ваша бульбашка і бачення мистецтва?

Безперечно незалежність України це 1991 рік, але ми не можемо починати історію розуміння себе з цього періоду. Сергій Бєлік - одеський художник добре сказав про те, що дев'яності виростали з вісімдесятих. Хтось прекрасно зрозумів, що є країна, яка розвалюється і ресурси. Але дійсно був дух свободи.

Що стосується мистецького середовища, то там скоріше був певний момент снобізму. Назвімо речі своїми іменами. Ці люди, які творили сучасне мистецтво тільки почали розуміти, що є таке явище як сучасне мистецтво і що не все, що зроблено зараз, можна таким називати.

Справді, свободи було дуже багато, але не треба переоцінювати це. На території культури її було набагато більше, ніж зараз, тому що не сильно звертали увагу. При всьому в дев'яності в Україні, Києві та Одесі відбувалися мистецькі події світового рівня.

Єжи Онух був не таким потужним куратором і візіонером, але він додав в українське сучасне мистецтво момент інституціоналізації. Він був прекрасним вправним бюрократом. І дійсно вмів знаходити спільну мову із міністрами, скоробагатьками, і з різними іншими особами. Саме за Онуха вперше президент України Леонід Кучма відвідав Центр сучасного мистецтва. Це була подія.

Ми говорили з паном Семеном Кантором - директором музею сучасного мистецтва Одеси, що концепцію музею присвячена саме одеському мистецтву. І от наскільки широко можна трактувати це явище - одеське мистецтво? Я свого часу, ще в радянські часи, виписував журнали в країнах варшавського блоку. І був такий журнал "Польща", в ньому у вкладці була енциклопедія видатних поляків. Мене тоді дуже здивувало, що поляки бачать видатними поляками всіх, хто народився в Польщі, всіх поляків по всьому світу і тих, хто певний час жив в Польщі, людей будь-якої національності - вони всіх зараховують до визначних поляків. Мені цей підхід дуже сподобався, і я думаю, що ось такий інклюзивний підхід має бути в Україні та Одесі.

Одеса, крім усього іншого, це ж мультикультурне місто, це порто-франко, тут неймовірно цікаві переплетення мистецькі, культурні. І, безперечно, все, що створено народилося в Одесі та всіх, хто народився в Одесі, це і Крістіан Болтанский, Соня Делоне і багато інших імен - це, безперечно частина історії, мистецтва і культури Одеси. 

Про дев'яності говорять, як про нову культурну інфраструктуру, яка сусідувала зі старою. Перше втілювали митці, інше існувало як спадок від союзу. Не було змінено державної культурної політики. У який період незалежності держава почала реагувати на сучасне мистецтво?

Інституціоналізація культури в Україні дуже пізно відбулася, вже за Петра Порошенка. Був створений Український культурний фонд і хоч якусь підтримку, не тільки ортодоксальну, традиційна культура отримала від держави, але цього все одно замало.

Якщо ми вже сидимо на виставці, присвячені на Олександру Ройтбурду, то треба віддати йому належне. Він з 90-х був одним з найактивніших комунікаторів. Його ідея була, що ми всі разом маємо бути єдиною хвилею. Ще люди мистецтва, дизайнери, діджеї, актори, художники, коли ми єдина хвиля це забезпечить розвиток і свободу, яка має бути на території мистецтва.

Фото: Інтент/Наталя Довбиш

Ройтбурд ще у 1995 написав статтю "Мистецтво та держава", де говорив, що вони мають співпрацювати.

Знаєте, тоді ця теза, це б був такий маніфест Ройтбурда - мистецтво і держава, і дуже багато хто його не сприйняв. Тому що 90-ті роки, тільки розвалився Радянський Союз і згадаймо стосунки між митцями державою в Радянському Союзі. Це були дуже конкретні стосунки. Людина мусила обслуговувати ідеологію. Якщо вона цього не хотіла робити, то вона була або на маргінесі, в кращому випадку, або в концтаборах. Не забуваймо, що Стус загинув вже за часів Горбачова, не забуваймо вислання Параджанова і так далі. Отже, сама пропозиція тоді в інтелігентних колах радянських, я дозволю собі процитувати мовою оригіналу, дуже популярний і важливий був вірш теж репресованого поета Осипа Мандельштама, "Власть отвратительна, как руки брадобрєя". Отже, людина, яка хотіла займатися мистецтвом насправді воліла не бути в жодних зв'язках з державою і з владою. І коли Ройтбурд говорить про те, що молодому мистецтву потрібна держава, а молодій державі потрібно мистецтво - це абсолютно не сприйняли, подумали, що це він пропонує кон'юнктуру - обслуговувати.

Сьогодні ми розуміємо, що насправді, як багато в чому, Ройтбурд при всьому тому, що він персоною був дуже емоційною і неоднозначною в різних своїх симпатіях і рішеннях, але він випереджав час у певних ідеях.

Чи позиціювали себе тоді митці, як українські та чи важливо було це їм? Валерія Трубіна казала, що митці були асоціальні та жили своїм доволі вузьким колом, і коли заходила якась розмова про політику, всі просто посміхалися.

Радянський Союз був дуже заполітизований, але ж політики там насправді не було ніякої. Тому що політика – це ситуація, в якій громадянин бере участь у політичних процесах. У Радянському Союзі ніхто не брав участь в політичних процесах.

Генерація людей дев'яностих, вони, можливо, декларували свою аполітичність, але якщо ми побачимо ті самі роботи Савадова і Сенченко, "Донбас-Шоколад" чи "Колективне-Червоне" - це дуже серйозна політична критика якраз тоталітаризму.

Якщо ми побачимо роботи Олександра Ройтбурда - Леніна в вигляді стриптизера чи інші подібні - це теж дуже серйозна політична критика, але в першу чергу тих художників цікавило поставити крапку в історії тоталітаризму. 

Отже, тут була серйозна травма - тоталітаризм, що просто брати участь ще в обговоренні лібералізму, демократії, інших речей, дійсно, поколінням дев'яностих, до цього не зверталося. Це вже генерація людей, які з'явилися в часи Майдану, це група Р.Е.П., це інші напрямки саме соціально-критичного мистецтва. Але не можна сказати, що наші зірки дев'яностих були аполітичні. Вони просто, можливо, самі про це не думали, але їхні твори все одно так чи інакше розвивали цю тему принаймні виходу з єгипетського полону тоталітарно-радянської та російської, зрештою, культури.

А потім сталася Помаранчева революція.

Єжи Онух в Центрі сучасного мистецтва Сороса надав майданчик в першу чергу групі Р.Е.П. - художникам цієї генерації. А у Ройтбурда в галереї Гельмана виставлявся Сагайдаківський зі Львова, Жанна Кадирова і Ксенія Гнилицька, Влада Ралко. Багато чудових митців там з'явилися просто тому, що Ройтбурд гарантував відсутність цензури та можливість фінансування цих мистецьких проєктів.

При всьому тому, коли почалася Помаранчева революція, Ройтбурд був один з перших, хто з'явився на П'ятому каналі й сказав, що він абсолютно підтримує Віктора Ющенка. Він сказав тоді фразу: "Я вітаю українців, ви прокинулися в модній країні".

Ким є Олександр Ройтбурд для киян?

Ройтбурд, безперечно, персона більшого масштабу, ніж одеський художник і більшого масштабу, ніж взагалі художник. Ройтбурд - соціальний, політичний діяч, коментатор. В останні роки свого життя він політичний діяч. І він якраз зламав оцю радянську і пострадянську концепцію неможливості та небажаності взаємодіями цієї влади. Він продемонстрував, що митець може взаємодіяти з владою, а не обслуговувати її. Тому що і в портреті Віктора Ющенка, якого він підтримував, і в відеопортреті Едуарда Гурвіца, якого він дуже підтримував і виходив на демонстрації в підтримку Гурвіца свого часу Ройтбурд іронічний, і нищівно іронічний - він саркастичний стосовно політиків. Він змусив їх зрозуміти, що так можливо, що вони не ікони, і мають по-іншому сприймати мистецтво.

Ще в чому Ройтбурд випереджав свій час? В повній відсутності снобізму. Якраз він не вважав себе небожителем, і йому були цікаві абсолютно різні люди. Продавчиня з Привозу йому була цікава, так само як дружина прем'єр-міністра Яценюка, або якась зірка сучасного мистецтва. У квартирі Ройтбурда якраз змішувалися представники абсолютно різних сфер. І він міг сказати молодому діджеєві: "Слухай, а чи не хочеш ти бути художником?". І діджей ставав художником. Отже, іноді Саші закидали, що він любить людей багатих та впливових. Ні, він любив дуже різних людей.

Діалог між культурою та державою є зараз чи хоча б будується?

Ні, це ще довго і довго будувати насправді дуже довго, тому що наші державні культурні структури все ще ті, які створені були за Радянського Союзу - вони дуже громіздкі та неповороткі.

Фото: Інтент/Наталя Довбиш

На панелі у 2020 році ви сказали, що мистецтво і культура створюють фізіономію тої чи іншої країни. І від того, наскільки ця фізіономія сучасна, приємна, інтелектуальна, залежить ставлення до цієї країни з-за кордону. І проблема, що ми не маємо і виразного культурного обличчя для навколишнього світу. Чи вимальовуються зараз риси цього обличчя?

Саме якраз ситуація 2022 року продемонструвала, що країні хочуть допомагати, коли вона викликає симпатію та емпатію. І це, в першу чергу, якраз мова сучасного мистецтва. Люди в цивілізованому світі мусять в нас побачити людей спільних цінностей і зрозуміти, що гинемо ми саме за ці цінності.

Я прекрасно розумію, що в першу чергу ми працюємо на фронт, але від того, наскільки нас бачать у світі, залежить і наша допомога. І це мусить бути не тільки Європа. Мені дуже важливо, що Український інститут та Кримська платформа ставлять питання діалогу. До речі, і міністр Кулєба (інтерв’ю було записано 1 вересня, до звільнення міністра, - ред.) ставить питання діалогу з країнами так званого глобального півдня, країнами Азії, Африки, пострадянські республіки - вони мають такий самий досвід колонізації, недооцінки власної культури, тут нам є про що говорити. 

Марія Литянська