"Чорні археологи навіть при веденні бойових дій нікуди не діваються", - директор Археологічного музею Ігор Піструіл

Значну частину свого робочого часу археологи зайняті тим, що копають. Але з 24 лютого 2022 року в Україні якщо і копають, то окопи, інші займаються кабінетною роботою. Про археологічний простій, відсутність захисту пам’яток та роботу без відвідувачів Інтенту розповів директор Одеського археологічного музею, кандидат історичних наук, доцент Ігор Піструіл.

Чим займаються українські археологи під час війни. Зазвичай, на півдні України польові роботи тривають з березня до грудня. Чи були вони цього року?

Насправді під час війни різні археологи займаються різними справами: волонтерять, воюють, копають. Наша територія дещо наближена до зони бойових дій, тому не всі археологи можуть зараз займатися своєю професійною діяльністю. Там, де немає такого впливу війни, можливо проводити археологічні дослідження. Деякі ведуться і в Одеській області.

Ви довгий час очолювали археологічну лабораторію при історичному факультеті Одеського університету чи спілкувалися з колегами зі Сходу країни після початку повномасштабної війни? Як вони працювали?

По-різному. Зараз час такий, що чим менше кажеш, тим краще. Але ми зустрічаємося в онлайн-форматі, коли проводяться семінари чи ще щось. Обговорюємо заходи, що пов'язані не з наукою, а з нашими діями під час війни: як правильно пакувати матеріали, що робити під час обстрілу. Фахівці, музейні співробітники, які зазнали безпосереднього впливу війни діляться своїми знаннями. Були представники з Херсону, Чернігова. Організовуються спеціальні вебінари, конференції для музейних співробітників, дещо використовуючи той досвід, який вони вже мають. Ми намагаємось якось покращити наше становище під час обстрілів, які відбуваються в Одесі.

Фото: Ігор Піструіл/facebook

Загалом в онлайн-колекціях Ермітажу та Державного історичного музею росії можна знайти до 110 тисяч українських археологічних пам'яток. Звідки вони там?

З нашої території. Тут немає ніякої таємниці. Територія України певний час входила до складу Російської імперії, потім Радянського Союзу. Якщо так у ретроспективі поглянути, то російська імперія, можна сказати й так, що окупувала ці землі у 18 столітті. Довгі війни з Османською імперією і ця територія була захоплена. Після цього на півдні України почалися широкомасштабні польові дослідження, наприклад у Криму, на території степів у сучасних Миколаївській та Одеській областях. Там зберігали доволі багато античних споруд. І якраз відомі факти, що під час будівлі якихось укріплень, розбиралися оці от античні знахідки. Наприклад, відомий курган в Керчі - Куль-Оба - він був закладений каменем, і російські солдати його використовували, як каменоломню. Потім там знайшли дромос - вхід в цю погребальну камеру і всі золоті речі, що там були. Парутине - село в Миколаївській області. Більша частина цього села збудована з каменю, який був добутий в цьому давньогрецькому місті. І Одеське археологічне товариство почало свою діяльність не з розкопок, а з експедицій, які фіксували те, що залишилось від античної епохи, поки ще все не встигли зруйнувати під час економічного зростання, будівництва оборонних споруд чи портів, міст.

Згодом, уже на початку 19 століття, відомі землі були роздані і всякий міг копати оці кургани. І навіть йшла конкуренція між деякими археологами, на наш час досить складно назвати їх археологами, бо методика досліджень була примітивна. Вони намагались, якнайбільше курганів накопати та знайти. Відбувалася гонитва за золотом, якимись прикрасами. Зрозуміло, що там в курганах, може таке бути, але далеко не в кожному. Навіть одна якась золота прикраса - досить рідкісний випадок. У курганах були якісь речі, покладені разом із померлим, але далеко не завжди - золото. Ось вони й копали, як можна більше курганів. Хто більше розкопає - більше знайде цікавих речей. Це все проходило під егідою його імператорської Величності, усім дослідженням надавали дозвіл та асигнування для досліджень. Потім вони всі речі і з України також здавали, тому вони опинилися на сучасній території рф. Навіть в Ермітажі є золота комора і там досить багато скіфських речей, які були здобуті під час так званих розкопок на початку 20 століття.

Вже за Радянського Союзу багато дослідників з ленінграда та москви працювали на півдні, в Молдові. Так само вивчали матеріальну культуру і частину матеріалу вивозили. Ну тоді вважалося, що це все одна країна, тому криміналу не було. Вони брали на дослідження. Я знаю російських археологів які повертали колекції, що були здобуті тут під час розкопок. Такі приклади теж були. Вже на початку 2000 років таке було. Частина колекцій там досі залишається і ніхто їх зараз вже передавати не буде, якщо не зміниться ситуація.

Як стежать за пам’ятками, які опинилися під загрозою через напад росії? Наприклад, в Одесі?

Давайте далеко ходити не будемо, у нас є законодавство, яке гарантує захист археологічних пам'яток. Будемо дивитись справді ні куди-небудь, а в очі. Я не знаю жодного випадку принаймні на нашій території, щоб хтось якось був покараний за зруйнування археологічних пам'яток. Ну може якийсь там штраф, декому був виписаний, але, ми знаємо, що працювали чорні археологи. В Молдові до війни працювало ну десяток експедицій. А в Одеській області 2-4, хоча розміром країна та область не сильно відрізняються. А пласт археологічних періодів у нас не менший, ніж у Молдові, а навіть і більший, тому що в них мало античних поселень було. Експедицій у нас було мало і до широкомасштабних бойових дій. А зараз ситуація погіршилася, деякі поселення знаходяться на дуже цікавих ділянках рельєфу, які можуть займати військові та там вести свою діяльність.

Зараз, коли йдуть бойові дії, тут намагаються врятувати людей, а не якісь археологічні пам'ятки - це все відходить на другий план. Але за цим все ж таки треба спостерігати. Чорні археологи навіть при веденні бойових дій нікуди не діваються, а продовжують свою діяльність. Треба про це говорити та створювати якусь законодавчу базу, щоб було дійсно покарання за пошкодження археологічних об'єктів. Коли це випадкова знахідка, яку розкопав не археолог, ми не знаємо контексту, тому матеріал стає "ущербним" для нашого розуміння та науки. Такі факти є.

Якщо в археологічну ділянку, потрапив снаряд, чи можна буде далі з нею працювати чи ця територія стане непридатною?

Коли війна скінчиться, пройдуть сапери - і тоді можна на цій ділянці проводити археологічні дослідження. Річ в іншому, оці всі вибухові предмети будуть знайдені з часом. Тому що навіть у 70-80-і роки археологи знаходили, як то кажуть, відлуння війни при дослідженнях. Тому все можливо, але працювати можна.

Чи призвело руйнування окупантами греблі Каховської ГЕС до нових археологічних можливостей? Чи можна дослідити те, що не було досліджено під час комуністичних будівництв, зокрема, у 50-х роках та території Великого Лугу?

Я не фахівець по пам'ятках Нижнього Подніпров'я, але якісь архітектурні об'єкти були дійсно пошкоджені цим вибухами та водою. Мені здається що бойовими діями пошкоджено більше і те, що вода піднялася, щось змила та намила - ніхто не застрахований від цього. Потрібно брати конкретну ситуацію в різних регіонах Нижнього Подніпров'я та дивитись, які там були археологічні об'єкти та що з ними сталося. Провести такий моніторинг, але, на жаль, він неможливий під обстрілами. Щодо Великого Лугу є багато документальних і не тільки підтверджень того, що там раніше існувало. Може щось не знайдено. Коли будували греблю Каховської ГЕС, повинні були проводити археологічні дослідження. Але знаю як будували греблю Дніпровської ГЕС, які там дослідження та яким чином. Тому можна припустити, що не всі пам'ятки остаточно досліджені, не всі об'єкти виявлені. Але ж скільки там метрів мулу вже утворилося за ці більш ніж 70 чи скільки років. Тобто, коли греблю будували пам’ятки не знайшли, а зараз зможуть? Коли водосховище функціонувало, то руйнувало береги, можливо, звідти з’являлися якісь нові археологічні об'єкти, їх досліджували, цих прикладів немало. До того ж при будівництві там працювали бульдозерами, то що ми хочемо знайти?

Військові, риючи окопи, знаходять багато археологічних знахідок, чи спонукатиме це для початку нових проєктів для археологів?

Можливо, це спричинить на новому рівні знахідки пам'яток, але зараз про це казати не зовсім коректно. Тому що йде війна і гинуть люди. Якщо це професіонал, то він зрозуміє, що знайшов. Якщо це військовий, який немає такої компетенції, то воно йому і не потрібно. Він повинен залишитись живим і далі виконувати свою справу, а не зупинятись через якийсь камінчик чи кераміку.

Амфори, які знайшли наші військові були відомою пам'яткою. То ж ніякої знахідки немає. Я маю на увазі нові пам'ятки, які знаходиться під час формування окопів, траншей. Але там йдуть бойові дії. Коли територія буде розмінована, тоді зможуть прийти археологи та виконувати свою роботу. Якщо там буде знятий культурний шар, тобто його піднімуть на поверхню і залишать, то можна буде моніторити територію для виявлення нових пам'яток.

Розкопки Анетівки припинилися через вторгнення, розкажіть про це дослідження. Чи планується продовження?

Досить цікава територія, тому ми плануємо продовження, але після війни. Зараз складно про щось казати, тому що бойові дії туди не дійшли, але були близько. Ми можемо тільки туди приїздити та моніторити стан пам'яток. Там, у Миколаївській області, ще прилітає, тому складно. Наступного року ми все ж таки плануємо туди приїхати, щоб промоніторити стан пам'яток, як все зберігається. На цій території по берегах річки Бакшала від Анетівки до райцентру зараз Вознесенського району приблизно 6 км, де було знайдено понад 30 пам'яток кам'яної доби. Деякі розкопуються постійно, інші - іноді. Ось вже близько 45 років минуло з початку безперервних досліджень Анетівки. Ось два роки як перерва, сподіваємося, що третього не буде.

Розкопки в Анетівці. Фото: Оксана Грицюта/facebook

Ця територія має виходи кременю - сировини з якої первісні люди робили свої знаряддя. Тому місце притягувало первісних людей. Бо в степах Миколаївської, Одеської, Херсонської області таких родовищ немає, тільки на річці Бакшала. Крім цього був вихід до води, тож тоді район був перспективним.

Повинен сказати, що там не тільки Кам'яна доба, досить багато поселень і часів бронзи. Є черняхівська культура, вже перше століття нашої ери. Є інші регіони, але він унікальний через наявність багатьох пам'яток Кам'яної доби на нашій території.

7 вересня, НАН України затвердила вас на посаді директора Археологічного музею, до цього чи було це серед ваших цілей чи бажань?

Це вимушене рішення. Був конкурс, я подав документи й мене обрав колектив музею. Ну так трапилось. Я не думав, що буду займати цю посаду, мене влаштовувало викладання і просто робота в музеї науковим співробітникам.

Нічого не змінилось в вашому житті з цією посадою?

Змінилося. Більше головного болю і клопоту, телефонування з різними персонажами, розв'язання питань. Для науки місця мало знаходиться, але намагаюсь це якось поєднати. У музеї багато накопичилося проблем, які треба негайно вирішувати. Це все треба робити з мінімальними затратами.

Музей досі закритий для відвідувачів, тож поділіться, що тут роблять працівники протягом дня?

На відміну від інших музеїв Одеси, наш належить до НАН України, тому має два напрямки роботи. Перший - робота з колекціями та наука. Ми пишемо статті, основна ціль наукових співробітників - писати праці. Інший напрямок - музейна діяльність: прийняття колекції, їх обробка, написання карток. Ну й екскурсії. У нас було невелике екскурсбюро, невелика кількість людей там справлялася, але зараз ця робота не ведеться. Бо музей потрапив на територію зараз повністю оточену їжаками та барикадами. Іноді працівники не мали змогу прийти, працювали дистанційно і займались науковою діяльністю. Ми це і продовжуємо більшими чи меншими масштабами, але працюємо. Частина працівників поїхала за кордон, хто пішов в армію - тому тут досить така складна ситуація зараз. Але ми намагатимемось виправити. У нас є думки залучати студентів до майбутніх проєктів, в рамках співробітництва. Тому що ми не маємо зараз коштів брати додаткові ставки. Ну як і у всій країні грошей дуже мало. Є пенсіонери, які працюють на пів ставки чи трохи більше.

Що було складним під час евакуації музею після початку вторгнення?

Взагалі ніхто не знав, що потрібно робити. Переміщувати досить складно. Ми дещо робили і як потім нам казали фахівці з ЮНЕСКО, що для першого разу досить непогано. Були певні зауваження щодо укриття та пакування експонатів. Слава Богу, фонди допомагали, щоб ми отримували необхідне. Зараз вже у нас є план як, що, де робити у тих чи інших випадках. Закордонні колеги нам дають поради, на цій базі ми розробляємо процес.

Будівля музею у критичному становищі, що погіршується ударами по місту. Які пошкодження вже зафіксовані, як воєнні?

Повиносило деякі вікна. Більша частина вікон була зашита і захищена, але навіть цього було недостатньо, тому що скло повилітало. Але якби захисту не було, то тут вже б гуляв вітер. Музей трясеться. Він стоїть на схилі, і ще ці здригання, тож стрибає як м'ячик навіть при роботі ППО. Я не знаю як розповсюджується ця ударна хвиля після прильотів, але у нас виносить двері у технічних спорудах. Що прильот - двері винесло, до того ж вони старі. За підтримки різних фондів та обладміністрації нам допомагають зашити всі вікна плівкою, хоча б щось закрити. А що робити? Як сказали представники ЮНЕСКО, що грошей на ремонт музею, хоча він потребує уже давно, нам не дадуть: "Навіщо ми будемо давати гроші, коли це все може рухнути". "Ну гаразд,- кажу, - потім ми з вами поговоримо по цій справі".

Фото: Наталя Довбиш/Інтент

Як Археологічний музей формує альтернативний формат роботи? Електронні колекції збільшуються, що треба для того, аби їх побачити та коли це можна буде зробити?

Фахівцям треба працювати з матеріалом, бо ніяка фотографія не дасть більше, ніж загальне уявлення. Потрібно цим займатись конкретно, щоб була людина чи декілька, які б впроваджували диджиталізацію на загальні потреби. Щоб цифровий музей зробити, певні колекції у нас є, але не вистачає людей. Необхідні проводити заходи з переміщення експонатів, щоб зробити такий путівник. Але нам і виставляти зараз поки нікуди, бо грошей нема і сайт музею заблокований. Потрібні великі обсяги пам’яті, а крім зберігання воно ще має бути захищене. Якщо нам допоможуть різні фундації, то ми думаємо принаймні виставити те, що у нас є, хоча б не в якісному форматі. Бо це знімки зроблені людьми. Бажано мати декілька молодих людей, які знають, що роблять і можуть нормально з цією технікою та програмами працювати.

Викладаючи історію в університеті, чи помітили ви зміни в українських студентах через війну?

Не помітив. Війна у нас йде вже майже 10 років, і от у 2014 році це було помітно, як вони сприймають всі події. Зараз події стали більш масштабними, але вони вже їх сприйняли зі школи, деякі воюють, хтось поїхав. У Миколаєві онлайн викладання, тому тут складно щось сказати. Коли ти сидиш по цю сторону екрана, а вони - по ту. Іноді ти їх і не бачиш. А ти маєш бачити ту аудиторію, яка сидить на лекції, хто чим займається, хто не спить, щось не чухає, а слухає тебе та сприймає інформацію. Потрібна віддача якась, тому це досить складне питання. Чогось екстраординарного я не бачив. 

Марія Литянська