"Українці мають зрозуміти свою недругорядність, а росіяни свою хворобу", - журналіст та письменник Олег Кудрін

Аби боротися з пропагандою ворога в інтернеті та не тільки українцям варто не просто говорити, а й доводити елементи фашизму та нацизму у російській ідеології. Про це в інтерв'ю Інтенту розповів український журналіст, письменник, автор книги "Путівник по рашизму-путінізму", кореспондент Укрінформ в Балтії - Олег Кудрін.

<span class="ratio ratio-16x9"></span>

Наразі ви кореспондент Укрінформ в Балтії, куди переїхали у 2016 році. З кінця 2021 року ЗМІ та політики на світовому рівні оцінювали накопичення російської техніки на українському кордоні, як підготовку до війни. Якої думки були ви?

Це не таке просте запитання. Тут треба відштовхуватись від весни 2021 року, коли вже було перше скупчення російських військ навколо українського кордону. Пам'ятаємо тоді кроки президента Джо Байдена, які багато хто критикував, але якимось чином вони трохи відсунули навалу.

Важко погодитися з тими, хто покладає провину на американську адміністрацію, зокрема на президента США. Тому що російське керівництво вже було налаштоване на війну і я гадаю їх важко було зупинити. У грудні, наскільки я пам'ятаю, МЗС підготувало російські ультимативні вимоги до США та країн НАТО. І от з того часу вже почався зворотній відлік до початку війни. Важко було в це повірити, не хотілося, але з кожним днем все більше було переконання, що так і буде.

В американських, британських медіа докладно розповідали, які плани має росія, що вони тут хочуть створити табори фільтрації, мають певні списки на знищення та перевиховання, таке інше. І я на той час постійно дивився пропагандистські російські медіа, перш за все, так звані політичні ток-шоу: "Ввечері із Соловйовим", "60 хвилин". Божевілля, оці всі крики знервовані та збуджені, що ми нацистська країна, паралельно із появою публікацій, розвідданих, мабуть, навмисно злитих у західні медіа, складало єдину картину. І те, що ми вважали пропагандистським перебільшенням, насправді була офіційна позиція, план, програма.

Я розумію, що це банальне питання, але зараз воно досить довго буде постійним: "А як ви дізналися про війну, що відчували 24 лютого зранку?". Згадую, що я довго працював, ліг спати пізно вночі. Наші військові експерти казали, що немає морозів, тому важко буде йти важкій техніці. Тож я подивився прогноз погоди по Україні, морозів не передбачалося. Прокинувся досить рано і включив телеканал "Настоящее время". Там вже побачив стривожене обличчя ведучого, який розповідав що сталося.

Можливо працювали того дня, чи були на новинах?

Моя зона відповідальності - країни Балтії та росія. А після 2020 року якимось чином і Білорусь, після тієї революції, яка була придушена режимом лукашенка. Я готую великі матеріали, аналітику, інтерв'ю, але я водночас і моніторингом новин займаюся. Звісно я працював, і тоді ж дав коментар місцевому "Latvijas Radio 4". В Латвії - це традиційно російськомовний канал і вони спитали мене про моє ставлення. І тоді ж я сказав, що, на мій погляд, найважливіше. Що все перевернулося і треба звикати до нових умов - умов війни. До того, що при цьому інші вимоги до інформації, до стилістики та подання. Що треба більш суворо ставитися, аби не розганяти паніку. Зрозуміло що в Латвії, інших країнах Балтії та України один спільний ворог, але вони, на щастя, встигли вступити в НАТО.

Фото: Олег Кудрін/Facebook

Хочу сказати добрі слова про латвійське "Радіо 4". Треба зрозуміти, що в країнах Балтії досить багато російськомовного населення, яке довго перебувало під інформаційним впливом кремлівських медіа, і має відповідні погляди. "Радіо 4" якимось чином мало враховувати великий прошарок такого населення, але коли почалася повномасштабна війна, позиція була сильною і принциповою. Я був приємно вражений. Вони тут же почали готувати україномовні програми, мене запросили до співпраці, ми з дружиною доєдналися. Ну от вони вже розуміли, що будуть біженці, до цього також готувалися. Балтійські країни - наші надійні союзники, при тому, що тут обставини дещо в чомусь не дуже прості.

Чи можна зараз говорити про зміну ставлення або сприйняття латвійців до українців зі зміною бренду країни, познайомившись із біженцями та відповідно до збільшення України у їхньому інфополі? Якою ви вбачаєте цю зміну?

Можна казати про латвійців, литовців та естонців, бо ці реакції дуже схожі. Зараз є деякі розбіжності напередодні виборів з Польщею, але ці чотири країни - найнадійніші наші союзники й адвокати в ЄС та НАТО.

За тиждень до вторгнення в посольстві України в Ризі була зустріч тодішнього посла Олександра Міщенко і тодішнього мера Мартіньша Стакіса. Вони разом оголосили тиждень підтримки України в Ризі.

20 лютого 2022 року було зібрання в посольстві, де був мер, віцемер, українська діаспора, активісти українські й литовські. Вже там ми обговорювали як ми діятимемо, якщо розпочнеться. Так і діяли. Були постійні пікетування російського посольства, акції підтримки.

Фото: Олег Кудрін/Facebook

Становлення фашистського режиму, яке ви змогли побачити на власні очі. Розкажіть з чого воно починалося у вашому житті і як ви зрозуміли, що саме відбувалося?

З початком пандемії COVID-19 я почав писати історичні детективи про Одесу часів Порто-франко. Коли розпочалося повномасштабне вторгнення четвертий роман з серії якраз вичитували. Гендиректор видавництва сказав, що треба все одно продовжувати працювати. Але п'ятий роман, останній у цій серії, залишився недописаним, тому що коли ллється справжня кров, я фізично не можу писати фікшн.

З часом я почав писати "Путівник по рашизму-путінізму", тому що дуже важливо побачити якісь принципові речі. І ці суперечки, які зараз є між українськими та російськими інтелектуалами, в тому числі ліберальних поглядів, не на порожньому місці виникли. І вони ще довго продовжуватимуться. Оскільки в російському колективному несвідомому дуже сильні імперські комплекси, які пройшли радянську владу. Ми знаємо, що починаючи з другої половини 1930 років, диктатор Сталін перейшов від інтернаціоналізму і критики російської шовінізму до політики помірного російського націоналізму, а потім вже не помірного. Відомий тост 1945 року після перемоги за великий російський народ, керуючий народ.

Зображення: Укрінформ

До москви я поїхав наприкінці 1999 року. Криза 1998 року сильно зачепила Україну та Одесу, і у мене з моїми друзями кілька проєктів повністю злетіли. На той час я залишився без роботи. Якби в мене були такі зв'язки в Києві як зараз, можливо, я б до Києва приїхав, але наші з КВК ("Одеські джентльмени" – ред.) часто переїжджали до москви. Тим більше то була кучмівська Україна, хоча і пізня. При всіх недоліках Бориса Єльцина там демократії на той час було більше, ніж в Україні.

Спочатку я розшукав українську діаспору і щасливий від цього, бо то мої хороші надійні друзі. Багато хто з них стали персонами нон грата в росії. Я офіційно не оголошений, але 1 жовтня 2016 року арештували мого колегу Романа Сущенко. Мені теж до росії з того часу краще не їздити.

Становлення путінського режиму відбувалося на моїх очах. Є книжка Карени Давіш, американської дослідниці, з якою я спілкувався. Вона показує, що вже за перший рік існування путін проявив себе, як дуже зрілий саме авторитарний лідер, який згорнув демократію.

Спочатку почав тиснути на свободу слова, разом і демократію, а далі крок за кроком йшов до того, до чого прийшов. 2003 рік - арешт Ходорковського та приструнчення олігархів, у 2004 році Тузла - перша спроба атаки на Україну. 2007 рік - Мюнхенська промова, де він протиставив себе заходу та Бухарестський саміт НАТО, на якому він умовив Францію та Німеччину не допомагати Україні у шляху до НАТО. Далі 2008 рік – війна у Грузії, ну а що відбувалося потім всі бачили.

У грудні 2022 на Укрінформі вийшла перша публікація з книги "Путівник по рашизму-путінізму". Хто ваша аудиторія і чому?

Знаєте, як кажуть, перш за все треба писати таку книгу, яку б ти сам хотів прочитати. Мене дуже хвилювало це питання, коли почалися суперечки чи є російський режим фашистським, чи ні. Я почав дивитися різні роботи з цього приводу, як за, так і проти. Коли втягнувся, то побачив, що треба системно це все розглянути та розкласти по полицях.

Я трошки хвилююся зараз у зв'язку з цією роботою, от якраз напередодні вийшов 50-й матеріал в Укрінформі та із запізненням на три дні на сайті Сyprus Daily News - хороша газета, яка бореться із російською пропагандою. Хвилююся, тому що моя робота не академічна, написана легше, має менше посилань, але можливо вона недостатньо легка. Тому що, коли пишеш про складні тонкі речі, то іноді доводиться вживати відповідні слова, і не завжди це можна написати достатньо просто.

Фото: Олег Кудрін/Facebook

У москві я кілька років був учнем чудового літературознавця Бенедикта Сарнова. Найбільш вагома та сильна його книжка "Сталін та письменники". Сарнов – з епохи відлиги, він вмів писати легко про складні речі, намагатимусь наскільки можливо його наслідувати.

Є бажання, щоб це читало найширше коло україномовних та російськомовних людей. У цьому сенсі роки проведені в москві я не вважаю втраченими. Дуже важливо було це все побачити зсередини.

І українцям і росіянам з різних боків треба зрозуміти як виникли та вибудовувалися імперські комплекси, яким чином обмежувалося українство та інші ідентичності, яким чином російська імперія маскувала свою імперськість і своє часом расистське ставлення багато до кого. Це складна, але важлива справа. Українці мають зрозуміти свою не другорядність, росіяни мають зрозуміти свою хворобу.

Перша публікація якраз про поняття слова "рашизм", на вашу думку чи є це слово політичним терміном за межами України?

Слово рашизм вперше з'явилося у журналі "Огонек", яким керував тоді Віталій Коротич - українець за походженням. Після 2014 року це слово стало дуже популярним в Україні. Велика подяка Тімоті Снайдеру - нашому інтелектуальному чи не найголовнішому союзнику, який написав дві статті про це і закріпив це слово в науковому середовищі.

Цьому терміну закидають те, що він намертво прив'язує етнічне визначення до фашизму. Дехто каже, що це цей термін є непристойним, але не так все просто. Тому що терміни мають неоднозначні тлумачення. Можна вважати рашизм - синонімом російського фашизму, або як узагальнююче слово визначення російського імперства та шовінізму.

Для прикладу, є таке словосполучення - японський мілітаризм. Ми пам'ятаємо ці страшенні злочини часів Другої світової війни: Шанхайська різня, як той спеціальний загін, який проводив медичні експерименти над живими людьми. Ну а тут рашизм, який можна вважати російським шовінізмом. Тому мені здається, що це слово має право на життя, тим більше, що воно вже з'явилося, існує та підкріплене багато чим. Єдине, я проти легковажного до нього ставлення, коли його просто використовують усюди, але не завжди доречно.

Ну і я не просто так додав путінізм - це не просто алюзія на марксизм-ленінізм. Я показую, що як тільки путін прийшов до влади, фактично вже у 1999 році, з'явилися статті, які визначили як путінізм.

Гуманітарії описують, що можна вважати рашизмом та путінізмом, але ці терміни, як ліва та права нога - йдуть разом і підтримують одне одного. Треба розбиратися в цьому і використовувати цю термінологію, досліджувати її. Важливо вивчати та головне - пристосовувати до життя, показувати людям.

У нас в Україні на телебаченні та радіо часто просто звучить, що фашисти-нацисти - і все це такі мітингові заклики та визначення, за якими нічого не стоїть, а іноді гірше - стоять недостатньо коректні слова. Казати, що росія - нацизм, тому що вона вбиває людей - це недоречне висловлювання. Якщо ми хочемо довести, що росія має якісь нацистські елементи, то треба показувати в чому і як. Тому що західні науковці, які це охоплюють і показують - говорять, що це пропаганда: "Ми співчуваємо Україні, але це все пропагандистські заяви, які взагалі нічого не варті".

Ви досліджуєте імперські прояви у творчості російських класиків, чи треба нам вести боротьбу за українськість того ж Чехова, Булгакова, Ахматової, Маяковського?

А чому ми маємо обов’язково боротися за російських діячів літератури культури, які творили російською мовою? Чому не боремося за інших літераторів, які працювали на території України, чи мешкали тут якийсь час? Наприклад, Бруно Шульц, Леопольд Фон Захер-Мазох, який відомий не тільки мазохізмом, а своїми галичанськими оповіданнями та своїм добрим ставленням до українських русинських селян. Давайте за них також боротися, згадувати їх і більше знати про них.

Фото: Олег Кудрін/Facebook

Треба перестати ставитися до наведених вами письменників, як до представників своєї літератури. Ми маємо згадувати так, що хтось з них українці за походженням, хтось народився тут і це - елемент нашого існування, в чомусь надбання, але ніякою мірою не більше ніж інші письменники польської чи німецької літератури.

Якщо ж ми намагаємось їх інтегрувати у свою культуру міцно - це матиме негативний вплив. Якщо Захер-Мазох ставився позитивно до українських селян, то ми знаємо, що в Ахматової та Булгакова не було такого. То чому ж ми не знаємо творчості того німецькомовного письменника, а намагаємось залучити Ахматову чи Булгакова? Мені здається, що це просто звичка, яка виникла в часи знову ж таки відлиги. З того часу в нас з'явилися і залишились до них любов. Я не хочу скидати їх з п'єдесталу, але треба розуміти, що чесно кажучи, це не наше. І маємо розглядати їх відповідним чином.

Те що зі шкільної програми прибирають їх і російську літературу, я можу оцінити тільки як суто позитивне явище. І те що в Одесі в садочку Літературного музею всі пам'ятники присвячені російській літературі - погано. Це мітка, що ми ніби запрошуємо агресора, будь ласка, приходьте, це ж ваші письменники, ваша література. Я не хочу звинуватити Літературний музей чи ще когось, в цьому я і сам винен. Коли переважно мешкав в москві, я постійно їздив до України, я теж радів відкриттю цих пам'ятників. Я і сам не був готовий тоді, що нас забажають вбивати масово, твердо, регулярно і системно. Так, я радів цим пам'ятникам, але сьогодні таке ставлення до діячів російської літератури в Одесі - саме змінюється. Щодня ми бачимо новий обстріл. А в розповідях деяких українських діячів, говориться, що російська імперія - часткова наша імперія і ми не можемо відкидати їхні надбання, що нам потрібна подвійна ідентичність, як у Бельгії.

Ну це все, знаєте, так нудно. Це ж вже проходили за влади регіоналів і ми бачимо наслідки. Невже, коли зараз настільки важко триває все, ми маємо на нове коло заходити? Ну невже не зрозуміло, що це хибний шлях, яким не можна йти?

Якою є роль України після Перемоги у Європі?

Не дуже хочеться говорити про після Перемоги. Давайте, спочатку працювати задля неї. Мені здається надто позитивна програма в українському інформаційному полі, іноді багато в чому небезпечна, бо вона розслабляє. Це така солодка примарність, що після Перемоги, ми будемо міцною країною з величною армією, культурою, яку вже знає світ. Давайте ми спочатку працюватимемо на цю Перемогу і хай вона настане.

Марія Литянська