"Одеса Пушкіна - це глибока провінція", - Вахтанґ Кебуладзе

Війна - страх, смерть та руйнування, але водночас виклик. Якими ми хочемо бути завтра? Якою ми бачимо Україну, Одесу? Чому ми нічого не знаємо про культуру найближчих сусідів? Ці та багато інших питань через призму досвіду радянського союзу, травми, освіту, Майдан, літературу розкрив Вахтанґ Кебуладзе - філософ, публіцист, перекладач, доктор філософських наук і член PEN Ukraine. Дивіться та читайте продовження інтерв’ю (початок тут) на Інтенті про унікальний історичний шанс бути на боці добра і шанс жити гідними людьми.

<span class="ratio ratio-16x9"></span>

Ви згадали Майдан, ці події змінили вас?

Я не знаю, чи Майдан змінив мене, чи я змінився також з інших причин. Для мене ці процеси були важливими. Я пам'ятаю свою реакцію на політичні події в країні на початку 1990-х років. Революцію на граніті зрештою робили ті люди, які зі мною вчилися. Важливою частиною протестів були саме студенти, а їх ядром історики та філософи - студенти із КНУ імені Тараса Шевченка. Це люди, яких я знав, з деякими дотепер підтримую стосунки. Але я дистанціювався від тих подій і не через страх. Для мене це також травма совєтської людини - все, що пов'язано з політикою - бруд. Я хотів бути якомога далі від політики.

У 1990-ті роки в Києві у нас був рок-гурт "Джин", де всі тексти писав я і в нас була навіть настанова, що ми пишемо та співаємо лише про кохання і смерть - загальнолюдські, глибокі емоції, переживання. Це була свідома позиція, тому що політика - це все "совок" та "комуняки", і ми не хотіли до цього жодного стосунку. Що цікаво, коли я вже пізніше аналізував нашу щиру і спонтанну реакцію, то зрозумів, що ми в такий спосіб емансипувалися і від так званого російського рок-н-ролу, який весь був політизований. Згадайте пісні 1980-1990-х років - вони всі з такою начебто гострою критикою. І до чого це призвело сьогодні? Воно якось вплинуло на те суспільство? Ні! Просто пара вийшла і все повернулося до цього абсолютно збоченого некрофільного антилюдного способу існування.

У 1990-ті роки вже почав замислюватися над питаннями політичної філософії, але від реальної політики був дуже далекий - свідомо і не через страх. Тоді це не було так небезпечно, як зараз. Хоча, знов-таки. Кілька днів тому ми вручали премію Георгія Гонгадзе - його ж вбили, очевидно, що це зробила корумпована українська постсовєтська влада. Але це небажання тоді брати участь в політичних процесах певною мірою сформувало в мені, як я вже потім зрозумів, відчуття провини.

Я і моє коло дистанціювалося від політичних процесів в країні. І може через це багато сталося із того, що не мало б. Коли почалися події початку 2000-х років, а надто перший Майдан - я вже брав активну участь, розуміючи що маю спокутувати власну провину. Я був готовий до цих викликів. Якщо говорити про те, як нас всіх змінили Майдани, то не втомлююся повторювати, що крім політичних складових - це були школи довіри та солідарності.

Ні перший, ні другий Майдан не вистояли б і не перемогли, якби людей не об'єднувало відчуття солідарності та довіри один до одного. Відчуття того, що ми можемо спільно робити, суспільство здатне змінювати себе і власну державу. Чому це так важливо було? Тому що ми успадкували від союзу суспільство цілковитої недовіри. Хоча і суспільством його не назвеш. Я завжди кажу, що не треба плутати зграю атомізованих ворогів із суспільством солідарних конкурентів. У цивілізованих ліберально-демократичних суспільствах конкуренція дуже висока, але водночас є і високий рівень солідарності. Це дивне поєднання дає насправді успішне суспільство. І Майдани - наша історія успіху та виходу з цього хворобливого стану тотальної недовіри.

Фото: Інтент/Наталя Довбиш

Людьми, які не довіряють один одному, легко маніпулювати. Це надійний ґрунт для авторитарних і тоталітарних режимів, тому вони плекають недовіру і відсутність солідарності серед зрештою не громадян, а рабів. Довіра та солідарність потім конвертувалася у волонтерський рух. Ті люди, які йшли свідомо на фронт та допомагали, роблять це дотепер, проявляють глибоку солідарність, яка нарешті визріла в нашому суспільстві.

Перед тим як приїхати до Одеси, я читав публічну лекцію про поняття політичної ідентичності та завершував її цитатою з книжки Ярослава Грицака "Подолати минуле. Глобальна історія України", що народи на успішні політичні нації перетворюють специфічні "садівники" - інтелектуали, філософи, письменники, журналісти, медійники - ті, хто працюють насамперед зі словом. Бо націями ставали ті народи, які читали ті самі книжки, я б додав ще і - писали. Бо нації - це нарації, оповідки, як вважає Бенедикт Андерсон. Я з ним тут погоджуюся. Головна теза його книжки, що політична нація - це уявлена спільнота. Ми ніколи не познайомимося з усіма представниками української нації, але все одно нас щось об'єднує - спільна соціально-політична історична уява. А функціонує вона насамперед через тексти, книжки.

Де була Україна до 1991 року? У нас була дуже коротка та невдала спроба створити власну державність на початку XX століття, під час так званих Визвольних змагань, коли знову росія не дала нам тоді це зробити та захопила Україну. Досвіду державності не було, але насамперед, де була та Україна? В українській літературі, мові - не в ДНК і не крові Шевченка, а в його слові. Згадайте ці кадри, коли наші, звільняючи якесь місто на Сході здирають огидний російський триколор з їхньою куркою і жахливою політичною рекламою. Під цим нашаруванням зла проступають рядки з "Кавказу" і вони зі сльозами читають "Боріться та поборете. Вам Бог помагає". От там була Україна.

Тому це велике завдання для всіх нас, хто працює зі словом - підхопити цю велику традицію і нести її далі. І тут теж думка Ярослава Грицака, що здебільшого великі політичні нації Західної Європи створювали політики, а от великі політичні нації Східної Європи - поети. Роль, яку зіграв для формування Польщі, Адам Міцкевич, так само як для України Тарас Шевченко, важко переоцінити. Я б назвав трійцю: Тарас Шевченко, Іван Франко і Леся Українка. Чомусь про неї ми забуваємо. Але вона мені найближча, може, тому що вона з півночі й близько до Києва народилася. Нещодавно перечитував "Поступ" Франка і попри те, що це написано трохи дивною для нас мовою, не сучасною українською. Але я вперше отримав суто емоційне та естетичне задоволення, насолоду від цього тексту. Я його читав в університеті й сприймав просто, як теоретичний, специфічну історію. Зараз насолоджувався мовою і ритмікою, тому що це насправді фантастична література.

Проходив повз палацу спорту і там величезний банер Сергія Жадана - це унікальна ситуація, коли поет збирає такий майданчик. Де ще у світі таке може бути? Це говорить про те, де справжня Україна. Вона в поезії, літературі, сподіваюся вже в українській філософії, історичній науці, справжніх медіа - прозорих, чесних, розмаїтих, з великою кількістю різних думок. Оце ті садівники, які мають працювати.

Чи може бути українська ідентичність, культура привабливою для людей, які тут не народилися?

Будь-яка специфічна культурна ідентичність може і має бути цікавою для розвинутих людей. Так само як мені цікава німецька, іспанська чи британська - через різні канали: поезію, філософію, кінематограф, гастрономію або музику. Українська ідентичність, очевидно, може бути цікавою і є. Вона дуже розмаїта і строката, але інколи ми сприймаємо це як ваду. Проте, згадаймо головний культурний слоган Євросоюзу, що єдність у розмаїтті. І в цьому сенсі Україна - фантастична країна. Тут багато різних культурних ідентичностей, які органічно можуть створювати політичну спільну ідентичність.

Як можна уявити українську ідентичність без єврейства? Я не можу уявити собі Київ без Шолом-Алейхема. Надто після того, як в театрі Франка поставили "Тев'є-Тевель" за його оповіданнями, де грав Богдан Ступка. Я скільки разів дивився цю виставу, стільки й плакав. Легко можу уявити собі Київ без російського шовініста Михайла Булгакова - нічого місто не втратить.  

Так само і Одеса. Наскільки це в культурному плані розмаїте місто. Киримли - парадокс цієї частини нашої ідентичності - мусульмани в християнській країні. Але це неусувний елемент української політичної ідентичності - наш корінний народ. Багатостраждальний народ, який зазнавав жахливих репресій з боку росіян, масової депортації, вбивства -  практично геноцидні практики, але вижив і зберіг свою культуру, мову, традиції. Киримли - це фантастичні, шляхетні люди і вони, без сумніву, є частиною нашої політичної української ідентичності. 

Ми можемо сказати, що з території України походять генії людства, які формували інші політичні нації. Не забуваймо, що головний письменник британської літератури ХX століття, Конрад Джозеф народився неподалік від Житомира. Бруно Шульц з території України, а Пауль Целан з Чернівців. Так, вони не українці, бо називати все українським - псевдопатріотизм. Але ми маємо пишатися тим, що наша земля, культура породжувала людей, які потім ставали геніями інших країн, народів. Вони мали зв'язок з Україною і це дуже круто, цікаво і треба розповідати. Ми самі не дуже багато знаємо про Україну.

Часто одесити бідкаються, що без російськомовної літератури немає Одеси. Неправда. Будь ласка, Юрій Яновський "Майстер корабля" - фантастичний модерністський роман. Прототипом головного героя є Олександр Довженко, який попри всю неоднозначність і суперечливість є українським генієм, який працював в Одесі, знімав тут фільми. А Яновський написав про це роман. Тобто є українська література про Одесу. 

Коли Максим Голенко ще був режисером в Одеському академічному українському музично-драматичному театрі ім. В. Василька, то сказав, що хоче поставити виставу про українську Одесу. Але він не міг знайти персонажа, який би втілював образ одесита, а з іншого боку був яскраво вираженим українським. На що я йому відповів, навіщо лізти далеко в історію - Олександр Ройтбурд - одесит, стовідсотково українець, патріот, який зробив дуже багато для формування нашої політичної нації, культури і не тільки як художник, а й як фантастичний організатор, директор музею. І він нещодавно від нас пішов. Ця постать очевидно може бути культурним символом Одеси. Зараз ми обговорюємо ідеї створення літературної резиденції в Одесі, може вдасться залучити наших драматургів, щоб написати п'єсу про Ройтбурда. Знов травма життя під російською імперією - зверхня і бундючна, яка нав'язувала нам свій імперський наратив, мовляв, тут нічого немає, якщо нема російського. Це брехня, є фантастичні свої культурні сюжети і давні, і теперішні. Треба з цим працювати.

Польська частина нашої історії та культури. Ми часто обговорюємо особливо з нашими письменниками, наприклад, Андрієм Бондарем, що знову-таки оця хвороблива зачарованість "великою" російською культурою затуляє нам очі і ми не бачимо дуже цікаві яскраві культури поруч з нами. Наприклад, чеські автори Мілан Кундера та Богуміл Грабар - зірки світового масштабу. В росії немає такого рівня письменників. Ми начебто знаємо, що це є, але водночас ні. Славомир Мрожек (Польща) й Ежен Йонеско (Румунія) - це стовпи нового абсурдистського театру. Відповідно це наші сусіди, поруч, ми переплетені - долі, історичні наративи, культури. І це реально зірки світового масштабу. То чому ми  так мало думаємо не лише про себе, а і про те, що відбувається у найближчих країнах?

Якщо подивитися на справжню світову літературу, то російська там є. Я не буду заперечувати - це було б смішно. Вона присутня, але поміж великої кількості інших літератур, які не називають себе пихато великими. Просто літератури - цікаві і розмаїті. У нас вони, якщо не замовчувалися, то принаймні сприймалися як щось таке маленьке. Але вся розмаїтість - це і є світова культура. 

Мені болить, як киянину. Ці булгаковофіли, які носяться з його ім'ям. Він талановитий письменник, як людина - дуже неоднозначний і більше поганий, ніж добрий. Ми ж не росіяни, не спалюємо книжок і ніхто не забороняє тримати їх у приватній бібліотеці.  Ми - вільна країна, поки росія не приходить. Питання в тому, що це затуляє нам очі і якби були освіченими та отримували освіту в рамках світової культури, то розуміли, що ті містичні сюжети, які у Булгакова, давно вже існували. Почитайте "Еліксири Сатани" Ернста Гофмана або його "Нічні оповідання". Не варто забувати феномен австрійської літератури початку XX століття насамперед Ґустава Майрінка з його твором "Янгол західного вікна" -  фантастичним містичним романом, який є вже класикою XX століття. Багато всього є. Це не означає, що треба просто викинути Булгакова у смітник - ні, нехай буде для тих, кому він потрібний. Але це один з багатьох. Ми жили в російській в'язниці, то нічого, крім цього, не бачили. Нам це нав'язували. 

Якщо говорити про Київ, то роман "Біла гвардія" талановито написаний, але це твір шовініста-ксенофоба, який ненавидить місто. Він ніби описує білогвардійців, але в уста їх вкладає панегірики "червоним". А що таке червоні? Коли орди Муравйова прийшли в Київ - це була практично Буча, суцільний терор. Київ по коліна в крові був.

Нещодавно вийшла книга в українському перекладі, вже згаданого Андрія Бондаря, "Роки жнив. Книга спогадів" Сержа Лифаря. Лифар писав щоденник російською мовою і жив він в той самий період, але це геть інша оптика. У 1920-ті роки він тікає з України не в москву як Булгаков, а до Парижа і стає там зіркою світового балету. Серж Лифар - бренд, який знає весь світ, очевидно. І в нього інша оптика - російськомовного, зросійщеного, але українця. Він бачить цей жах, який насувається і його переживання дуже схожі на ті, що зараз відчуваємо ми. Він розуміє, що це катастрофа, яка насувається з північного сходу і він тікає.  

Візьмемо вже наступну генерацію письменників. Хочете російських письменників про Київ? Є Віктор Некрасов, який написав роман "У рідному місті" - взагалі не знаю, як він вийшов за совєтські часи. Це такий екзистенціальний роман, написаний з величезною любов'ю до Києва. Чому оці булгаковофіли не говорять про те, що Некрасову тільки шильда висить в пасажі, де він жив ніякого музею та постійних акцій.  До речі, Некрасов теж уїхав до Парижа, коли це було набагато складніше зробити в 1970-ті роки. Некрасов з романом "У рідному місті" не вписується і забувається, але його "В окопах Сталинграда" - вписується, ось цей героїчний імперський наратив. Ось брехлива російська реальність. Він начебто є, але його водночас і немає. І всі фанати російської літератури так само в цьому річищі рухаються, попри те, що в ній є такі імена, як Віктор Некрасов. 

Якщо вже говорити про наше, то твір Валер’яна Підмогильного "Місто" - це модерністський роман про Київ, написаний українською мовою в 1920-ті роки, саме в українській оптиці. Я вважаю, якщо порівнювати "Місто" і "Білу гвардію", то перше - модерністський роман, який набагато сучасніший на той час та експериментальніший. Але він був недоступний. Навіть за часи начебто незалежності не помітно було якоїсь суспільної реакції на це. Я взагалі випадково натрапив на цей роман. У шкільній програмі за совєтські часи його очевидно, що не було, попри те, що в мене викладалась українська література. І до того ж Підмогильний був лівим, начебто свій. "Я (Романтика)" Миколи Хвильового ми теж не вивчали. Бо вони не вписувалися в цей імперський російський наратив. Байдуже - більшовицький, царський, путінський чи горбачовський. І байдуже якою мовою вони писали. Українська - завжди вже було підозріло, але ті, хто писав російською мовою і не вписувалися в імперський наратив, так само затиралися, усувалися на марґінес.

Фото: Інтент/Наталя Довбиш

Якою Одеса постає у вашому просторі? Ви часто її згадуєте в контексті пам’ятників Пушкіну та Катерині, але ж це не все?

Ця ідея народилася в Харкові, але потім я зробив тест для Одеси. Є такий фестиваль "П'ятий Харків" - це теж була ініціатива Жадана та літературного музею, але розвиток ідеї Юрія Шевельова, в якого є образ четвертого Харкова. Він показує різні історичні реінкарнації міста і говорить, що три вже відбулося - має бути четвертий. А Жадан говорить, що він уже відбувся і йдемо у п’ятий.

Я якось виступав там після вторгнення вже і харків'яни питають так ображено, чому всі про Харків зараз багато говорять, але мало приїздять - кияни, львів'яни, чому не цікавляться? Я відповів, що взагалі-то ось ми тут і я стільки разів в Харкові не був за все своє життя, як за два роки вторгнення. Але потім мені спало на думку інше. Тоді саме точилися дискусії навколо пам’ятника Пушкіну. В Харкові - зносити чи не зносити? Але що таке Харків Пушкіна? Це глибока нікому не цікава провінція росії. Причому Пушкін до того Харкова і стосунку немає особливого. І кому той Харків цікавий - не те що Львову чи Києву, він сам собі не буде цікавим. Що може в культурному плані сказати Харків Пушкіна? А Харків Шевельова чи Підмогильного? Це може бути брендом світового рівня, бо це неповторні, хоч і трагічні події.

Одеса Пушкіна - це глибока провінція і в принципі мені вона не цікава. Якби я навіть цікавився Пушкіним, то для нього політична і культурна столиця - це петербург. Гірше Одеси тільки Кишинів, де він був також на засланні, гірше, бо далі від центру імперії. Тому якщо ви хочете робити з Одеси культурний бренд - забудьте про Пушкіна. Він нічого вам не дасть. Він не створює неповторний, привабливий образ Одеси, який є. І треба замислитися над тим, що Одеса може запропонувати, як культурна столиця.

Ми говорили про українські сюжети, пов'язані з Довженком та Яновським, про Ройтбурда - це справжня Одеса. Тому треба навчитися розповідати про себе і своє. Інакше - це провінція. Одеса має багато свого оригінального і не російського.

Інший наратив - мультикультурність. Очевидно, що Одеса створювалась як мультикультурне місто і це дуже важливо. Але, даруйте, якщо ми говоримо про єврейську Одесу, то вона має бути ідишомовною. Якби в Одесі, наприклад, був створений культурний центр, де вивчався б їдиш або з'явився театр з виставами на цій мові - це було би дуже привабливо і цікаво у світовому контексті. Їдиш - це специфічна єврейська мова, він на нашій землі був майже знищений німецькими нацистами, а потім ледь не добитий комуняками російськими.

Ви говорите про те, що у заснуванні Одеси, велику роль відіграли французи. То навіщо нам Катерина, коли є Рішельє? Де французька Одеса? Можна було б сюди запросити представників цих культур. Тому що я впевнений, що греки були б дуже зацікавлені, якби тут розвивався цей наратив грецької Одеси, як і французи та болгари були би зацікавлені в розвитку французьких і болгарських наративів. В Одесі лише декларується, що місто мультикультурне, а на практиці - це закінчується російською мовою. Немає французької, єврейської, болгарською чи грецької Одеси - є російська. Але така Одеса є дуже далекою провінцією. Вона була такою для росіян і залишиться для нас. Але Одеса - це не провінція, а один з головних культурних центрів України для мене.

Я не хочу ображати інші міста, але для мене вимальовується важливий ромб: Київ, Харків, Одеса, Львів. Принаймні це конструкт, тому що всередині є ще Дніпро, Івано-Франківськ, Чернівці тощо. Сподіваюся колись говоритимемо про український Донецьк, Маріуполь. Але ці чотири великі міста зі своєю історією, культурою, університетами та мультикультурною складовою дуже важливі. І в Україні жодне з цих міст не сприймається як провінція. У мене, як в киянина, ніколи не було ставлення до Одеси, Львова чи Харкова, як до провінції. Це інші великі міста, українські культурні центри, але лише якщо вони українські та мультикультурні. А якщо вони російські, то вони провінція москви та петербурга - це пастка, з якої треба якось випростатися.

У своїй передсмертній записці Микола Хвильовий написав, що він відповідальний за генерацію Ялового. Хто відповідальний за покоління, яке живе наразі?

Завжди живуть одночасно кілька поколінь. Оскільки я старша людина, додається і відчуття провини перед прийдешнім поколінням. Бо якщо ми не встигли зробити так, щоб Україна була справді вільною, незалежною - політично, культурно, економічно, то в цьому є і моя провина. Ми відповідальні, але наразі ця можливість є. І ті покоління, які живуть зараз - ми всі відповідальні. Просто треба розуміти зону власної відповідальності та робити найкраще там, де ти можеш робити. Зона моєї відповідальності відповідно до моєї освіти, професії - це все ж таки гуманітаристика: література та філософія, насамперед. І так кожний і кожна з нас. Багато роботи дуже цікавої перед нами. Дай Боже, щоб ми перемогли, у що я вірю, і далі могли працювати мирно на нашій землі.

Марія Литянська