"На Майдані люди казали: якщо Одеса з нами, ми виграємо", - Зоя Казанжи

Зоя Казанжи - журналістка, письменниця, членкиня Українського ПЕН в першій частини інтерв'ю розповіла про своє ставлення до давніх та сучасних міфів про Одесу, роботу у ЦВК під час Майдану 2004-2005 років та чому закінчилися нічим справа про транзитний сервер. В продовжені ексклюзивного інтерв'ю розмова про події 2013-2014 років та сьогодення. 

<span class="ratio ratio-16x9"></span>

Супротив одеситів згадується здебільшого у контексті 2 травня 2014 року, але перший мітинг був у листопаді 2013 року, потім - 19 лютого та 3 березня 2014 року. Ви тоді були на цих мітингах, чи можете розповісти про ці дати?

Одеса була попереду київських подій, починаючи з 1998 року, коли Гурвіца нахабно зняли з виборів. Одеса була поділена - за Едуарда Гурвіца і за Руслана Боделана. Ця лінія проходила по шлюбнім ліжкам в прямому сенсі, коли чоловік був за Боделана, а дружина за Гурвіца чи навпаки. Тоді були барикади на Думській, одесити вийшли на вулиці захищати свій вибір. Ми були на шість років раніше Києва. 

Я пам'ятаю, що вночі їхала в Київ і вивозила диски записані про те, що в нас відбувалося - бо це був інформаційний вакуум. Але з Києва Одеса була як Жмеринка, Жашків чи Житомир. Тобто Київ якраз не дуже цікавився. Тоді було свавілля влади - Гурвіц оголосив війну президенту Леоніду Кучмі, СБУ і міліції тодішній. А коли ти воюєш таким чином, ти програєш. Мені один бізнесмен в Одесі сказав, якщо ти борешся з владою, ти можеш програти, або дуже програти. Без шансів. 

Це і сталось. Тому це саме повторилося у 2013 році - 20-22 листопада. До того як розігнали та побили студентів в Києві. Ми тут теж були перші. Це було наметове містечко, наші депутати, Олександр Остапенко оформив це як депутатські приймальні. Олексій Чорний постраждав тоді, був затриманий у райвідділі, в СІЗО. Це тоді тригернуло людей. 

В Одесі було вже жорсткіше тоді із затриманнями. Потім це в Києві відбулося. Тоді Євромайдан, який у нас організувався, працював на київський Євромайдан. Ми збирали гроші, возили туди різне. У мене був товариш, співробітник міліції в відставці, це дозволяло не шманати нашу машину. Людей тоді автобусами возили. Ми їхали, наприклад, в машині з Іваном Русєвим - це відомий еколог - і з його сином, якого тоді поранили. Ми шукали в секондхендах гірськолижні комбінезони, бо зима була дуже холодна. Я в житті так не мерзла, як тоді на київському Майдані. 

У нас був намет, на якому написано Одеса і люди казали, якщо Одеса з нами, ми виграємо. Донецьк і Одеса викликали якесь неймовірне захоплення, бо знову ж нас сприймали як незрозуміло кого. Але ми такими не були, ми нормальні люди. Київський Майдан - це дуже багато різних Майданів. Коли вже все було погано, то приїхали хлопці зі Львова.

Одеса має кілька дат про які важливо говорити та знати, які мають бути вписані в історію боротьби міста за свою українську незалежність.  Це листопад 2013 року. 19 лютого 2014 року - звіряче побиття медіа, 11 журналістів постраждало. Це був свавільний розгін, який замовляв, очолював і відмазував Микола Скорик, який зараз народний депутат. Він має бути на лаві підсудних. У нас тоді була акція "Не стріляй". Ми вийшли 19 лютого, як протидія тому, що відбувалось на Майдані з оцими плакатами. І в той час, коли в мене була перепалка зі Скориком, почали вигружатися люди в шоломах, однаково одягнені. На це Скорик мені сказав: "А не надо было наших ребят из Беркута в Киеве убивать".

Треба розуміти та пам'ятати дату 3 березня, коли Одеська обласна рада готова була приймати з подачі Антона Давидченко документ про Одеську Народну Республіку. І тоді кілька годин провисів російський прапор над Одеською обласною адміністрацією. Як там було. Йде засідання Обласної Ради, на площі зібрався проросійський мітинг і з оцими хоругвами, російськими прапорами. Ми вирішили, що всі активісти Євромайдану базуються де попало, я в Макдональдсі з якоюсь компанією, по машинах сидять - ми дивимося, що буде поки не зрозуміло. І в цей час виходять студенти із Політеху, бачать оце шобло, підходять на площу та один з них (я і досі не знаю хто це) витягує український прапор. Ми розуміємо, що їх будуть бити та ми стихійно починаємо підтягуватися, щоб їх захищати. 

Фото надала співрозмовниця

Багато наших людей були в російському натовпі. Я маю розповісти про цей епізод. Спочатку знімають український прапор і один із наших не витримує, коли цей прапор падає на землю, він кидається і починає його забирати. Його починають бити ногами й звісно, що всі наші демасковані, починають його відтягувати. Його вже витягли з цього натовпу і хтось відкриває дверці машини й пропонує відвезти у лікарню. Але ми не знаємо чия ця машина і куди його повезуть, то один з активістів Саша Погорецький поїхав з ним. Вони сідають в машину і тут відбувається наступне - один із цих проросійських починає кричати: "Да перестаньте бить, вы уже его побили".

Пам'ятаю, ми стоїмо - це березень, ще рано темніє і тут раптом оця дитина зі щитом, боєць самооборони каже мені, розуміючи, що я типу чимось керую: "А ви не знаєте, коли все закінчиться? Якщо я до 22:00 не прийду додому, мене мама вб'є". Боже, як це було смішно. От хто стояв насправді. І тоді, про це варто говорити, тому що Олексія Гончаренко зараз знищують усі, кому не лінь. Ми пам’ятаємо, що він був у Партії Регіонів, але саме Гончаренко, Шмушкович і Борняков - в той час депутати обласної ради справді зігнали Давидченко. Шкода, що вони його не побили. Справді переломили та не дозволили проголосувати - це важливо.

2 травня не могло не бути, його готувала проросійська сторона і через тиждень вийшла книжка "Одесская хатынь". Ну власне як після Крокуса - швидко. Їм потрібні були ці сакральні жертви, що жодний лідер антимайдану не постраждав. Чому із Грецької площі організовано погнали людей на Куликове поле? Коли можна було там розбігтися. Але я пам'ятаю, що 2 травня, коли хлопці в гумових цих шльопанцях казали: "Да вы достали уже со своей россией". Про ці дати варто пам'ятати нам, бо вони дуже важливі якраз для становлення українськості, для оцього вибору, який відбувся тоді. Він відбувся з прагматично-патріотичних міркувань і закріпився вже якраз у 2022 році, тому що наші цвинтарі не менші ніж львівські. У нас загинули люди, які могли чітко відкупитися, які мали гроші та стан, що дозволяв їм пропетляти. Але вони пішли та загинули. Історія вчить, що нічому не вчить. 

Чи вплинуло, на вашу думку те, що якраз перед цими подіями було звільнено мера Костусєва, губернатора Матвійчука, а Маркова заарештовано?

У нас було взагалі безвладдя і я це можу чітко сказати, бо я тоді розмовляла з Гурвіцем, ми тоді просили допомогу. Я була на зв'язку з Юрієм Луценко, який потім став міністром, і варто теж сказати, що нам допоміг тоді Ігор Коломойський і Геннадій Корбан. Я знаю, що це була не афішована безпекова допомога. 5 числа прийшов Катеринчук, начальником обласного управління міліції. А оці кілька днів якраз було абсолютне безвладдя. Володимир Немировський і Олег Бриндак - виконували обов’язки. І я впевнена, що Бриндак був один із тих, хто знав про ці всі моменти та працював на боці антимайдану.

Тоді Геннадій Труханов зібрався балотуватися в мери, бо в нас були довибори, Костусєв пішов у відставку, а містом керував Бриндак. Труханов готувався обиратися і він тоді домовився із частиною куликовців, аби вони перейшли на 411 батарею - він їм заплатив гроші. Це відкрита інформація та прагматичні речі.

Фото надала співрозмовниця 

Він стояв із жовто-блакитною та георгіївською стрічкою, тобто шизофренія головного мозку і не міг визначитися. Тоді багато хто не міг визначитися. Одеські бізнесмени тоді взагалі шукали якісь контакти, щоб домовлятися з росіянами, які прийдуть. І я хочу сказати, що Одесі тоді просто пощастило, що прийшов Ігор Палиця - це дуже прагматична людина з ресурсами. Наприклад, коли він мене запросив на роботу, то я його запитала: "Яка у вас мотивація?". І він сказав, що у нього тут дуже багато нерухомості, не вигідно, щоб сюди зайшли росіяни. Це була найзрозуміліша мотивація без всяких пафосних слів.

Палиця тоді діяв як бізнесмен - він погрожував, лякав, домовлявся, купував. Це було важливо, тому що нам треба було провести вибори в травні - президентські та мерські. І ще варто сказати, що Немировський звільнив усіх голів районних адміністрацій, але Палиці не дали призначити жодного. Немировський зробив дуже круту річ, коли всіх звільнив і вони понабирали в кадровий резерв дуже крутих людей. І якби вони були призначені - це було б дуже круто. Оскільки після виборів президента всі йдуть в статус виконуючих обов'язків і має бути перепризначення, Палицю тримали в підвішеному стані. Бо почалися конфлікти з Коломойським і його треба було відсовувати. Очевидно, що це була зв'язка Палиця-Коломойський. І мене не призначали, бо Палиця не призначений.

Фото надала співрозмовниця

І тоді мене дуже вкурвлювало, коли прийшов Міхеіл Саакашвілі й всі казали, що це він всіх звільнив. Вже всі були звільнені, він прийшов на місто, яке було в безпеці, можна було починати з чистого листа. Він мав повний карт-бланш, бо в нього був Сакварелідзе головою прокуратури, мав свого начальника поліції, мав на митниці свою людину і все було просрано. І коли люди подивилися на цей хаос. Вони сказали: "Оце ваша демократія та ідіть ви з нею подалі". Без Палиці не було б епохи Саакашвілі.

Як розвивати витривале, стійке суспільство, яке критично мислить під час великої війни?

Нещодавно прочитала, що зміни в країні роблять 6% людей і от власне треба розуміти чи є вони у нас. Я вважаю, що зараз тяжчий період, ніж лютий 2022 року і всі зусилля мають іти на підтримку армії. Ми маємо робити багато різних паралельних рухів та процесів і дискусій. Треба розуміти, що старі демократії не справилися з викликами, ми бачимо, що відбувається в Європі. Тому як кальку натягувати на себе європейську модель не варто - це має бути наша українська модель з урахуванням цивілізованих практик. На чому путін спіймав всю Європу у 2014 році, коли оці всі вийшли в формі, без впізнавальних знаків на вулиці Криму. Коли була анексія Криму, Європа дуже розгубилася, тому що не було суб'єкта перемовин. Європа має чіткі правила і поки вони почали роздуплятися уже було пізно і не було рішучих кроків.

Чому гібридна війна? Тому що це різні рівні воїн і якби ми у 2022 році погоджували свої дії, писали папери та акти, ми б здохли всі.

Є така теорія про ментальний вік країни, кажуть, що Україна десь на рівні 13-15 років - підліток. От ми так себе і поводимо, немає авторитетів, все швидко, всіх ненавидимо, сваримося. Але ми пройшли серйозний шлях.

Нам зараз треба скоріше питання не Європи, а НАТО, бо це безпека. Ми не можемо розвиватися без безпеки. Я боюсь, що нам дають цю моркву перед віслюком, стосовно Євросоюзу, щоб ми заткнулися про НАТО.

Комунікацію і розмови ніхто не скасував. У нашому суспільстві завжди були дуже знецінені розмови. Йде нівелювання моральних авторитетів. Як все відбувається? Через певні канали зв'язку - це медіа, кіно, мистецтво і робота лідерів громадської думки. Нам потрібні люди з високим соціальним капіталом, які мають авторитет у своїх середовищах. Оця подія Odesa Decolonization - колаборація бізнесу та активної спільноти. Коли об'єднуються два різні середовища - бізнесове і свідоме активне. Тобто нам потрібно формувати уявлення та уявність про такі світоглядні речі: яку країну ми будуємо, якою вона буде через 5 - 10 років, що ми маємо робити, що таке відповідальність громадян, як нам готуватися до наступних виборів?

Увесь час має відбуватися самоосвіта. Зараз дуже багато викликів, наприклад, штучний інтелект. Чи працюємо ми з цим, бо наступні вибори - це буде штучний інтелект. Європа серйозно працює над законодавчою базою, а як ми з цим будемо працювати? Для цього нам потрібні вільні медіа. Під час війни медіа мають домовитися, але не створити Єдиний марафон. Бо в нас ще є свобода слова, але чи є свобода медіа? Мені сказав відомий чеченець, а я їх дуже поважаю: "Коли у твоїй країні війна, кожен робить те, що в нього найкраще виходить".

Першу частину інтерв'ю читайте за посиланням. 

Марія Литянська